Foto: Matthias Bothor
30.08.2019

Ich bin der rote Faden

Ursula Sax im Interview mit Cornelie Kunkat, Referentin für Frauen in Kultur & Medien beim Deutschen Kulturrat

Die Bildhauerin Ursula Sax (1935) nahm bereits mit 15 Jahren ihr Studium an der Staatlichen Akademie für Bildende Künste in Stuttgart auf. Mit 21 Jahren bekam sie ihren ersten öffentlichen Auftrag. Es folgen viele erfolgreiche Wettbewerbe, insbesondere auf Architektur und Stadtraum bezogene Arbeiten aus Metall, Holz und Stein für öffentliche Gebäude und Plätze im gesamten Bundesgebiet. Ihre wohl bekannteste Arbeit ist der große, gelbe Looping, der 1992 zwischen AVUS und Berliner Messegelände realisiert wurde. In HELLERAU zeigt sie beim Festival „Appia Stage Reloaded“ das Geometrische Ballett als Hommage an Oskar Schlemmer.

Ich muss mit einem Kompliment starten: Sie sehen unheimlich frisch aus, und Ihr Alter, 83, sieht man Ihnen definitiv nicht an. Natürlich wissen Sie, was es bedeutet, älter zu werden. Aber ich habe nicht das Gefühl, dass Sie alt sind.

Naja, ich merke natürlich, dass ich alt bin, rein körperlich. Beim Einkaufen oder beim Gehen auf der Straße, da bin ich nicht mehr so flott. Aber ich fühle mich auch öfter alterslos, jetzt zum Beispiel. Dann vergesse ich einfach, wie alt ich bin.

Und als Künstlerin, haben Sie da das Gefühl, dass Sie jetzt anders an Ihre Arbeit herangehen?

Ja, gelassener. Ich setze mich nicht mehr unter Druck. Ich muss mir ja auch nichts mehr beweisen. Ich hätte nie »gemusst«, aber das ist die Freiheit bei den freien Künstlern, dass es Disziplin braucht, Tag für Tag. Ich war mein eigener Auftraggeber und als solcher war ich oft gnadenlos. Das bin ich heute nicht mehr.

Seit wann haben Sie diese größere Gelassenheit?

Schon ziemlich lange. Mindest seit ich mein schönes Atelier in Radebeul aufgegeben habe und nach Berlin zurückgekommen bin, also vor sechs Jahren. Damit nahm der Druck allmählich ab.

Kommen wir einmal auf den ungewöhnlichen Anfang Ihrer Karriere zu sprechen. Mit 15 haben Sie bereits Ihr Studium aufgenommen. Wie kam es dazu?

Mein Vater war Volksschullehrer in einem Dorf in Württemberg. Er war hochgebildet, weil er die ganze Kriegszeit über studiert hat. Wegen eines steifen Beins musste er nicht in den Krieg. Als dieser zu Ende war, wurde er wieder Volksschullehrer in unserem Dorf.Da hat er unverschämter Weise bestimmt, dass ich zu ihm in die Volksschule gehen musste und nicht, wie meine älteren Schwestern, in die Oberschule in die nächste Stadt. Unter dieser Entscheidung habe ich zunächst sehr gelitten, mich dann aber angepasst und nachmittags mit ihm auf den Feldern gezeichnet, das Dorf, die Bäume, die Familienmitglieder und was weiß ich. Schließlich kam die Frage auf: Was wird aus Ursula? Zufällig gab es einen Berliner Maler, der im Dorf evakuiert war und der plötzlich auch auf den Wiesen saß und malte – aber mit Öl und Staffelei. Mit ihm habe ich mich angefreundet. Er berichtete dann von einer Übergangsschule in Stuttgart, der Steinbeis Gewerbeschule für Kunsthandwerker. Dort fuhr ich schließlich ein Jahr lang einmal die Woche hin. Der Lehrer war sehr angetan von mir und gab mir Aufgaben für die Woche. Später besuchte ich einen Aktzeichenkurs. Auch der dortige Lehrer sagte: »Sie sind sehr talentiert. Mein Schwiegervater ist Professor an der Kunstakademie. Zeigen Sie dem doch mal Ihre Zeichnungen.« Mangels Telefon fuhr ich ohne Vorankündigung einfach an die Akademie. Der besagte Professor war auf Exkursion, aber einem anderem, der die Bildhauer-Vorklasse leitete, zeigte ich meine Arbeiten und er sagte: »Ja, ich nehme Sie für ein Semester als Gast. Und danach zeigen wir den Kollegen Ihre Arbeiten. Wenn die einverstanden sind, nehmen wir Sie auf.« Das war eine große Ausnahme, schließlich war ich erst 14.

Wie kam es dann zum Studienfach Bildhauerei anstelle der Malerei?

Ja, eigentlich hatte ich Malerei studieren wollte, denn ich kannte die Bildhauerei ja gar nicht. Alle Menschen haben Bilder an den Wänden, Malerei, das kennt man, doch Skulpturen hat man nicht in der Wohnung. Doch kurz zuvor war ich mit meinem Vater in der Stuttgarter Staatsgalerie gewesen. Die dortige Lehmbruck-Ausstellung hinterließ einen tiefen Eindruck auf mich: Da standen lebensgroße Figuren, Bronzefrauen, um die man herumgehen konnte. Ich war hingerissen, deshalb entschied ich mich ganz spontan für die Bildhauerei.

Im Studium waren Sie dann sicherlich immer die Jüngste?

Ja, ich war viele Jahre lang überall die Jüngste.

Wie viele Frauen waren zu der Zeit mit Ihnen im Studium?

Viele. Aber die kamen nicht weit, denn viele heirateten ziemlich schnell einen Kollegen und wurden Mütter. Gleichzeitig betonten die Männer ständig, dass Frauen in der Bildhauerei eh nichts verloren hätten, auch wenn es wunderbar sei, sie als Kommilitoninnen zu haben.

Stand für Sie von Anfang an fest, dass Sie nicht heiraten wollen?

Ich wollte immer und unbedingt heiraten. So war in groß geworden. Doch dann realisierte ich, dass wir als Frauen im Fach nicht ernst genommen wurden. Das hieß, dass man von Anfang an doppelt so viel leisten musste wie die Männer.
Ich war später auch zwölf Jahre verheiratet, aber Kinder kamen für mich nicht infrage. Weil ich einfach besessen war von meiner künstlerischen Arbeit. Kunst erlaubte es meiner Meinung nach nicht, sich parallel auch noch um eine Familie zu kümmern. Ich habe viele Beispiele gesehen, wie Kolleginnen, die ein Kind hatten, sich ihrer Kunst nicht mehr ausreichend widmen konnten: Das Kind weinte viel und der Mann weigerte sich, sie dabei zu unterstützen.

Auch ich war geprägt von der Idee, dass geistige Arbeit Männersache war, dass man unheimlich viel leisten musste, um anerkannt zu werden, und dass sich Männer lächerlich machen, wenn sie Kinder wickeln. Diese Vorstellung hatte auch ich damals verinnerlicht und auch mein Ehemann.

Welche Haltung hatte Ihre Mutter?

Die hat das so hingenommen. Einer meiner beiden Schwestern, die Schauspielerin war, hat meine Mutter lange den Haushalt geführt, damit sie Beruf und Ehe verbinden konnte. Doch auch sie hat keine Kinder. Meine andere Schwester hat Klavier studiert, es aber als einzige nicht weitergeführt, weil sie Kinder bekam und mit ihrem Mann viel im Ausland unterwegs war.

1957, da waren sie gerade21 Jahre alt, bekamen Sie den ersten Auftrag. Wie haben Sie es geschafft, über diese lange Zeit bis heute Kreativität und Elan am Brennen zu halten?

So etwas kann man nicht vornehmen. Es ergibt sich. Den ersten, allerdings nicht gut bezahlten Auftrag bekam ich in Berlin, eine Wandarbeit für das Studentenwerk. Die 300 D-Mark, die ich bekam, reichten gerade einmal für das Material vom Schrottplatz, um das Modell zu fertigen. 

Sie haben im Laufe Ihrer Karriere mit ganz vielen verschiedenen Materialien gearbeitet, es entstanden unterschiedlichste Werkgruppen. Wie beschreiben Sie deren roten Faden?

Ich bin der rote Faden. Ich habe immer das gemacht, was ich wollte, was ich in mir spürte. Wenn dann aber eine Materialphase zu Ende ging – und ich bin ja nicht planlos umhergesprungen, sondern habe jedes Material gründlich durchgearbeitet – dann gab es einen Punkt, an dem ich dachte: jetzt nicht mehr. Oder einmal stand in der Zeitung: »Die Berliner Holzbildhauerin Ursula Sax«. Da habe ich gedacht, es ist Zeit damit aufzuhören. Ich wollte nie in diese oder eine andere Schublade gesteckt werden. Allerdings hat mir meine Arbeitsweise das Leben sehr schwer gemacht. Weil sowohl die Galeristen als auch die Öffentlichkeit von einem Künstler verlangten, dass er bei seinem Leisten bleibt. Ein Leben lang Stein, ein Leben lang Bronze, was weiß ich. Das ist heute zum Glück anders. Wenn man Gerhard Richter anguckt, der darf die disparatesten Sachen machen, und die unbekannteren Künstler auch.

Waren Sie vielleicht auch deshalb für Galeristen nicht einfach, weil Sie eher Ihrer Zeit voraus waren?

Das kann man selber nicht sagen. Vielleicht ja, was die Formensprache angeht und die Verwendung der Materialien. Es waren einfach meine Gedanken, denen ich gefolgt bin.

Wären Sie heute gerne nochmal vierzig oder fünfzig?

Nein.

Weil Ihnen das zu anstrengend wäre?

Einmal reicht.Ich habe auch nicht das Gefühl, etwas verpasst zu haben.Ich bin gern und weit gereist. Natürlich gibt es unendlich viel, was ich nicht gesehen habe, aber dem trauere ich nicht nach.

Was sind denn Ihre derzeitigen Projekte? Ich habe gesehen, Sie machen noch einen Wettbewerb.

Ja, das hat sich so ergeben. Der wurde an mich herangetragen, ist aber auch kein Riesending. Ich würde gerne noch einmal eine richtig große Skulptur machen wie das gelbe Looping am Berliner Messegelände. In Dresden habe ich ja 2011 im Albertinum eine lange Decken-Arbeit gemacht, die aber leider nicht mehr existiert. Das bedauere ich sehr, weil mir diese Arbeit immer am Herzen lag und ich große Formate einfach liebe.Einmal noch würde gern ich die Realisierung eines großen Formates miterleben.

Was genau gefällt Ihnen an den großen Formaten so gut?

Dass man aufatmen kann und dass man ein Stück Welt mitgestaltet. In diesem Zusammenhang wünsche ich mir schon, dass mein Werk, das ich selber nicht genügend gewürdigt finde, in der Öffentlichkeit mehr gesehen wird und in der Fachwelt seinen Platz bekommt.

Wie sind Sie denn mit diesen oder anderen Enttäuschungen in ihrem Leben umgegangen? Was gibt Ihnen die Kraft, immer weiter zu machen?

Die Tatsache, dass ich noch lebe und spüre, da ist noch mehr.

Spiritualität hat mich auch sehr beschäftigt über die Jahre. Sie ist eine wichtige Kraft.Das war mir mit zwanzig noch nicht bewusst, aber es war schon da.In einer schwierigen Zeit schließlich begann ich zu meditieren, und das habe ich bis heutebeibehalten. Ich war auch oft in Indien, in einem Ashram mit einer Gruppe Yogalehrer. Ich habe mich dort intensiv umgeschaut, bin aber nicht dabei geblieben.

Wie haben Sie Ihre Zeit als Professorin in Berlin, Braunschweig und Dresden erlebt?

Es ist eine große Freude, die jungen Menschen zu sehen und zu führen. Mitzuerleben, wie sie sich von der Aufnahmeprüfung bis zum Ende des Studiums weiterentwickeln. Ihnen dabei zu helfen, sich selber zu entdecken, ihn oder sie zu ihrer jeweiligen Eigenart zu begleiten. Das ist wunderbar. Aber es gehört natürlich auch zur Aufgabe der Lehrenden, die jungen Menschen darauf hinzuweisen, dass sie vielleicht nicht ausreichend begabt sind. Das ist schmerzvoll aber oft sehr hilfreich, weil sie sich dann bewusst entscheiden müssen, weiterzumachen oder etwas Geeigneteres für sich zu finden.

Wäre Ihr Lebensweg anders verlaufen, wenn Sie dreißig oder vierzig Jahre später geboren worden wären?

Sicher hätte ich einen anderen Weg genommen. Aber das ist nicht interessant. Ich bin zufrieden mit den Möglichkeiten, die ich hatte.

Das heißt, Sie gucken nicht mit Bitternis zurück, sondern akzeptieren, dass sie härter als die männlichen Kollegen für Ihren Erfolg arbeiten mussten?

Ich musste das akzeptieren. Ich habe es sogar für normal gehalten. Weil ich durch meinen Vater und andere intellektuelle Männer, für die schwärmte, das Gefühl verinnerlicht hatte, dass ich als Frau nicht so viel wert sei oder mich eben unglaublich anstrengen muss.

Wann haben Sie das Gefühl gehabt, dass Sie als Frau den männlichen Künstlerkollegen ebenbürtig sind?

Mein Selbstbewusstsein ist stetig gewachsen, z. B. dadurch, dass ich zu meinem Erstaunen Wettbewerbe gewann, an denen sonst nur Männer teilnahmen. Und so habe ich natürlich auch langsam verinnerlicht, dass Männer in künstlerischer oder intellektueller Hinsicht Frauen nicht per se überlegen sind.

Infolge Ihrer langen, anhalten Schaffenszeit, müssen sie miterleben, dass Ihre Skulpturen zerstört werden, weil manche Gebäude abgerissen und der Wert Ihrer Kunst missachtet wurde. Wie gehen Sie damit um?

Das war ein Erstaunen beim ersten Mal. Ich hätte es gar nicht für möglich gehalten, das innerhalb von wenigen Jahrzehnten die Neubauten einer Ära obsolet werden und die in dem Zusammenhang entstandene Kunst als völlig wertlos abgeräumt wird. Da ich mit einer Gruppe erfolgreicher Newcomer-Architekten bekannt war, bekam ich vor allem in Berlin bis in die 1980er Jahre große Aufträge für Innenraumgestaltungen und gewann und realisierte Kunst-am-Bau-Wettbewerbe. Dass deren Häuser und meine Werke schließlich nichts mehr wert sind, einfach weggehauen werden und sich niemand um die Kunst kümmert, das macht mich traurig. Auch die öffentliche Hand unternimmt nichts. Natürlich war vieles maßgeschneidert für die bauliche Situation, sodass man die Skulptur, den Brunnen oder die Wandarbeit woanders schwer verwenden konnte. Aber es gab eben auch gar kein Bedauern seitens der jeweiligen neuen Eigentümer oder der Verwaltungen, kulturelles Gut zu zerstören. Das ist ein Armutszeugnis unserer Zeit und frustriert.

In welchem Austausch stehen Sie mit beruflichen Kollegen?

Ich habe meine Arbeit eher im Alleingang gemacht. Insofern habe ich auch nicht viele Kollegen, mit denen ich mich austausche.Aber mit Eberhard Bosslet, eine meiner Kollegen an der Kunsthochschule Dresden, habe ich in engem Kontakt gestanden. Auch über meinen Galeristen Semjon lerne ich immer wieder jüngere Künstlerinnen kennen,z. B. Ramona Zipfel, Birgit Sauer und Claudia Busching, die ich interessant finde, weil sie bei den Naturwissenschaften andocken.

Kommen von Ihnen auch Impulse für Ihre eigene Arbeit?

Eher nicht. Die Anregungen kommen aus dem Leben. Ich besuche sehr gerne Salons. Das sind immer anregende Begegnungen, wenn sich viele gescheite Menschen zu einem Thema versammeln, einem Experten zuhören und anschließend diskutieren.

Natürlich gehe ich in Ausstellungen und zu Vernissagen, sehr gern auch ins Theater. Viele Jahre war ich mit Bühnenbildner Martin Rupprecht, der vor einiger Zeit gestorben ist, intensiv befreundet. Er war ein sehr reger Geist. Wir haben viel unternommen, er hat mich beraten, also ein top Freund, der jetzt leider nicht mehr da ist.

Welche Momente haben Ihnen größtes Glück beschert?

Ein richtiges Glück für mich war die erwähnte Arbeit im Albertinum in Dresden. Sie war 21 Meter lang und ist wirklich geglückt, und zudem aus lauter Unmöglichkeiten entstanden. Denn es gab nicht einmal den Wunsch auf Seiten des Albertinums, eine Skulptur in der großen Halle zu haben. Zudem gab es kein Geld und keine Erlaubnisse, auf dem Boden oder an den Wänden etwas zu installieren. Stück für Stück musste ich mich vorarbeiten – eine unheimliche Befriedigung, auch wenn ich keinen Pfennig dabei verdient habe.

Wovon leben Sie jetzt?

Ich mache immer noch Kunst, doch ich verkaufe sie wenig. Aber ich habe eine Pension von der Professur, wofür ich sehr dankbar bin. Und dann habe ich noch mein Haus in Dresden verkauft – das ist mein finanzieller Hintergrund. So kann ich ein recht angenehmes und freies Leben führen.

Gab es Zeiten, in denen Sie auf dem Kunstmarkt viel verkauft haben?

Nein, am Kunstmarkt habe ich wenig verkauft und mit Galerien hatte ich nie Glück, bis auf jetzt bei Semjon. Auch wenn mich früher jemand ausgestellt hatte, wurde nichts verkauft, und deshalb folgte auch nur selten eine zweite Ausstellung. Dass es mit Galerien so schlecht lief, liegt auch daran, dass ich, wie zu Beginn erwähnt, sehr verschiedene Werkphasen hatte, auf die sie und ihre Kunden sich nicht einstellen wollten oder konnten.

Aber die Aufträge für den öffentlichen Raum, die sind mir zugefallen, von Anfang an. Ich hatte eine sehr gute Beziehung zu Architekten, war in ihren Büros zu Gast und habe mitgeredet, bis hin zu Jurys, an denen ich schließlich viel beteiligt wurde. Mit großer Freude, weil es mir eine interessante Abwechselung neben der isolierten Atelierarbeit bot.

Waren Sie in den Jurys die einzige Frau?

InBerlin waren immer auch andere Frauen dabei, aber in Bonn war ich oft die einzige.

Haben Sie sich in Ihrem Urteil von den männlichen Jurykollegen unterschieden?

Nein, das kann man nicht sagen. Wie mussten ja immer die vorhandenen Bewerbungen beurteilen, und da kommt es dann mehr darauf ab, ob man mit den Männern und Frauen die gleiche Wellenlänge hat.
Wichtig war mir immer nur, dass die Jury wirklich ergebnisoffen arbeitet, diskutiert und deshalb ein befriedigendes Ergebnis herauskommt, was nicht immer der Fall war.
Argument und Gegenargument, die Sache von einer anderen Seite betrachten und gemeinsam zu einem neuen Resultat kommen – das ist das Interessante am Austausch über Kunst, egal ob an der Hochschule oder in Jurys.

Das Interview erschien im Juli 2018 im Dossier „Älterwerden als Kulturschaffende“ als Beilage von „Politik & Kultur“, der Zeitung des Deutschen Kulturrates.